Andrés Malamud nos cuenta su visión de las elecciones: Lavagna ganaría en un hipotético ballotage, pero se le complica llegar

Malamud: “Lavagna es como Ringo Starr, se queda afuera del ballotage”

María O’Donnell: Andrés, ¿cómo ves este momento? Vos sabés que el otro día me decía Eduardo Fidanza, que yo lo escucho mucho porque me parece un tipo interesante que piensa fuera de la caja, y él decía que esta es la elección más impredecible desde el 83 hasta ahora. Faltan 2 meses y algo para la presentación de candidaturas, y ni siquiera sabemos claramente hoy quiénes van a ser candidatos por qué espacios. No sé si coincidís.

Andrés Malamud: A mi me encanta Eduardo, es alguien que piensa en general muy bien las cosas. Creo que en este caso está más afectado por lo que está pasando en el país. Pero tiene una visión coyuntural y más estructural. Lo que veo es que los espacios políticos en la Argentina siguen representando lo mismo desde hace 70 años: de un lado tenés a los sectores populares, que valorizan al trabajo y que quieren un poco más de protección y nacionalismo; y del otro lado las clases medias, que valorizan la educación, y que en vez de protección social quieren movilidad social, y son un poquito más abiertas al mundo. Ambos sectores defienden valores legítimos: trabajo y educación, pero con diferente énfasis en cada una. Los sectores populares votan candidatos identificados con el peronismo, y las clases media no. Lo que no sabemos son los nombres, pero los espacios siguen siendo los mismos.

MO: Es interesante esto que estás diciendo. Me acuerdo mucho que hace un par de años te entrevisté, y que en el momento que parecía que CFK no iba a volver nunca jamás, que estaba incendiada en la hoguera con las causas judiciales, me dijiste algo que estuve pensando mucho estos días: “Cristina se fué sin crisis. Los líderes populares que se van sin crisis…”. Yo después dije eso una vez en televisión y me mataron, todo el trollismo me saltó a la yugular. Se puede argumentar el “qué hubiese pasado”, y si creyeras en la versión más macrista, que íbamos camino a Venezuela. Pero cuando ella se va, se va sin crisis.

AM: Sí. Bueno, por eso el Gobierno implementa el gradualismo. No tiene una justificación para hacer shock, porque la gente no percibía una crisis. La percibió el año pasado con la corrida, pero hasta entonces no había conciencia de crisis. El Gobierno tenía dos opciones: decir que las cosas estaban muy mal y corregir, pero asustaban a los inversores, o decir “esto está muy bien, este país es maravilloso”. Y esto fue lo que ocurrió: fueron a Davos, lo sobrevendieron, y se la jugaron. Ahora no pueden dar marcha atrás, ellos dijeron que era un país maravilloso. Así que la crisis no la produce necesariamente el Gobierno, pero ellos estaban conscientes de que esto podía ocurrir, solo que no lo avisaron.

MO: ¿Vos decís que no avisó, o que tuvo además mala praxis? Porque hay dos visiones, la idea que eran conscientes del problema pero no lo quisieron comunicar, y entonces después ya fue muy tarde, y quienes dicen: “no, erraron en el diagnóstico y por lo tanto, erraron las políticas para ese diagnóstico”. Que creyeron que bajar la inflación era fácil entonces pusieron metas incumplibles, creyeron que iban a tener financiamiento y no previeron que un cambio en el escenario internacional te iba a dejar desnudo como te dejó. ¿Es error de discurso, o es error de diagnóstico? Porque para mi son dos cosas distintas.

AM: La interpretación oficialista, la de Macri, dice que fueron tres factores los que nos hundieron: la sequía, falta de agua para los cultivos; la sequía internacional, falta de capitales que venían a la Argentina; y la causa de los cuadernos. No aparece la acción del Gobierno.

Otros como Melconian te dicen que la situación actual es 5% por la situación internacional, y que el resto es mala praxis. Yo creo que la explicación está en el medio: hubo mala praxis, pero el mundo no ayudó. Pero para mí era evidente que el mundo no iba a ayudar. Cuando el Gobierno asume en 2015 diciendo que el plan es volver al mundo, pensaban en un mundo más amable de los mercados, como el de Obama. Pero este es un mundo áspero con Trump.

MO: Ayer escuchamos a Macri en el Cippec, vos también estabas. Hoy planteaba en la editorial que hay un diagnóstico que todos dicen, especialmente Macri, que es que Argentina hace 50 años no logra salir de un pantano muy complejo en lo económico. Y Macri vende que la solución única es terminar con el déficit fiscal. Ahora, el ajuste, y ese tipo de propuestas económicas, ya se usó otras veces en nuestra historia, y tampoco funcionó como solución a los problemas que plantea Macri.

AM: Escuchaba antes tu editorial y no me dejaste mucho para decir, ja. Es eso. El diagnóstico tampoco es tan compartido. Claramente el problema es que no conseguimos continuidad de crecimiento. Argentina crece como un serrucho, va y viene, y cada crisis deja más pobres y cada vez más de esos pobres son estructurales, tienen dificultades para salir de la pobreza. Pero el diagnóstico tiene unas cuantas décadas, unos 50 años más o menos. Guillermo O’Donnell hablaba de Estado y alianzas. Y mencionaba como los sectores urbanos y los sectores rurales tienen intereses contrapuestos. Juan Carlos Portantiero, que ayer sin nombrarlo, Macri citó a través del discurso de Parque Norte de Alfonsín, hablaba del empate hegemónico: en Argentina hay 2 sectores que defienden sus intereses, que son intereses contradictorios. A un sector le conviene el dólar alto, y al otro le conviene el dólar bajo. Los exportadores quieren dólar alto, los consumidores dólar bajo. Tenemos que llegar a un equilibrio, un acuerdo en el cual el dólar nos deje a ambos satisfechos. Pero nunca lo conseguimos. Como la economía es volátil, va subiendo y bajando y se ajusta a través de devaluación e inflación. Esto está en Parque Norte, lo dijo Alfonsín hace 30 años.

MO: Qué bárbaro, el discurso de Alfonsín que ayer citó Macri en la cena de Cippec, cuyo autor era Portantino, un sociólogo que le aportaba a Alfonsín en el discurso. Antes de ir a la coyuntura de octubre, de las elecciones que se vienen, hay que mirar un poco el mapa regional. En el reportaje que le hizo Fontevecchia a Durán Barba, este plantea el posible regreso de Rafael Correa en Ecuador, la popularidad creciente de Lula con un Bolsonaro que no hace mucho pie, y ahora CFK, que aparece como una contendiente importante de Macri en las elecciones. ¿Puede haber un regreso de eso que se llamó, a falta de una mejor palabra, populismo? Digo a falta de una mejor palabra porque el populismo también engloba a Trump, así que vaya uno a saber qué queremos decir con populismo. Pero, ¿ves un escenario que podría haber un reversión en muchos países de América Latina?

AM: Puede, pero yo soy bastante estructuralista en el análisis, y los estudios ratifican este estructuralismo. A qué me refiero. A que lo que hagan las personas y los liderazgos, cuenta menos que lo que pasa en el mundo. Para América del Sur hay dos números que te determinan la probabilidad de reelección de un presidente: el precio de las commodities (más que nada la soja en la actualidad) y que lo determina el crecimiento de China, y la tasa de interés internacional, que lo determina la Fed, que el Banco Central de EEUU. Y los presidentes son electos o no en función de si las commodities están altas y la tasa baja, o viceversa, pierden cuando la tasa está alta y el precio de las commodities está bajo. Eso significa que en América del Sur los electores votan la suerte de los gobiernos, y no tanto el mérito de los gobiernos, porque no tienen manera de distinguir: los Gobiernos son impotentes, vulnerables y periféricos.

Los Gobiernos de izquierda no son los que quieren, sino los que pueden. Y fueron de izquierda todos al mismo tiempo, cuando había para repartir. Pero te doy 2 ejemplos: Carlos Andrés Pérez, Venezuela, dos veces presidente: en los 70, con petróleo alto, y fue un gran presidente social-demócrata. Volvió en los 90, pero con ajuste, Caracazo, y se fue mal. Otro: Alan García, en los 80, cuando parecía que había algo para repartir, no había tanto, y quebró Perú. Volvió más tarde, como centro-derechista. Quiere decir que cuando vuelve la izquierda, si no hay plata, no hay izquierda.

MO: Pero vos decís que una vuelta –

AM: -Si volvieran Cristina o Lula, ajustarán.

MO: ¿Algo así a como fue el Gobierno de Dilma Rousseff?

AM: Exactamente. Y cuando lo nombra a Joaquim Levy candidato de Hacienda y después no funciona. O como Fujimori y Menem, porque nadie se acuerda, pero ellos llegan al poder por izquierda. Se puede llegar por izquierda o por derecha, pero solo sos de izquierda cuando hay plata.

MO: Pero la vuelta de CFK tampoco sería una continuidad al gobierno de Macri.

AM: No, lo haría de otra manera. Pero Lenín Moreno es una continuidad de Correa, fue el candidato de Correa el actual presidente de Ecuador.

MO: ¡Pero se pelearon a muerte!

AM: Exacto. y, ¿por qué?. Porque se acabó la plata. Lenín no podía ser de izquierda.

MO: Y ahora Correa podría volver.

AM: Sí, pero si vuelve va a tener que ajustar. Ecuador está dolarizado, es uno de los tres países de América Latina que no tiene moneda.

MO: ¿tres? Argentina, Venezuela…

AM: Ja, está bueno eso. Los tres países sin moneda son El Salvador, Panamá y Ecuador.

MO: Ja, estaba pensando más metafóricamente. Esos tres son países que directamente su moneda es el dólar.

AM: Sí, y de la dolarización no se vuelve, es un viaje de ida. Correa es doctor en Economía de Urbana-Champaign, una super universidad de Chicago. El siempre odio que Ecuador no tenga moneda propia. Y estuvo en el poder durante un par de mandatos, y no consiguió desdolarizar. Siendo un tecno-populista, es decir, odiando al dólar, y teniendo la capacidad técnica de entender las alternativas. Pero no logró sacar a Ecuador del dólar. La única manera de ajustar cuando no tenés política monetaria, es ajustar.

MO: Ja, claro. Se habla mucho que a los radicales les tocaron momentos de mala suerte. Alfonsín le toca la gran crisis de la deuda, más allá de la debilidad de la transición de la democracia. Y De la Rúa, también, hereda esta papa caliente de la convertibilidad con una situación bastante insostenible, más allá de que hizo muy poco por arreglarlo. Pero es cierto que a los dos les tocan situaciones muy complicadas. Macri no sabemos si heredó algo tan malo como lo que dice que heredó.

AM: No, todavía no. Pero esta crisis estaría en el podio: la hiperinflación del 89, la del 2001, y esta sería la tercera, si no contamos la segunda hiperinflación del 90. En general uno se olvida que hubo 2 hiperinflaciones, nos olvidamos de Erman González.

MO: Ahora, quién imaginaba a Macri terminando en el podio de esas crisis, ¿no?. El propio Macri debe estar sorprendido, al menos desde su discurso, con la idea de que él iba a controlar la inflación de un soplido.

AM: Yo creo que eso es la omnipotencia del poder. Ellos, los políticos, piensan diferente a nosotros, sienten diferente a nosotros. Como los médicos, tienen un complejo de Dios. Si vos no te creés que podés, no estás ahí.

MO: Ahora, ¿lo ves muy ortodoxo a Macri? Frente a la crisis, vendió gradualismo y de repente se convirtió en un ortodoxo fenomenal.

AM: Sí, revirtió a su personalidad natural.

MO: Yo creo que sí, que es lo que él realmente siempre pensó. Ayer lo escuchaba en el discurso del Cippec, y cada intervención del Estado por Macri siempre es para peor. No cree en el Estado como un regulador de la economía.

AM: Lousteau tiene un diagnóstico que a mí me parece muy adecuado. Y él habla que el Estado argentino te saca 3 veces más ahora que hace unas décadas, pero no te da 3 veces más.

MO: 3 veces más en impuestos.

AM: En impuestos y en incompetencia, no son solamente impuestos. Cuando no te da seguridad, vos tenés que pagar la vigilancia y las rejas. No te lo sacó el Estado, pero que el Estado no te dé el servicio, hace que vos lo tengas que pagar por afuera. Lo mismo la educación pública o privada. Vos pagás la privada, no le estás dando plata directamente al Estado, pero esa plata no tendría que ir a la escuela privada, sino que tendría que ser tuya. El problema del Estado argentino es que es muy ineficiente.

MO: O el sistema de salud, donde tenés tres sistemas superpuestos: el sistema público, las obras sociales, y las prepagas.

AM: Claro. Pero fijate, para el mismo diagnóstico de: “el Estado no sirve para nada”, Macri dice: reduzcamos, mientras que Martín Lousteau dice “corrijamos”. El diagnóstico de los dos es parecido, creen que el Estado así como está no sirve.

NO: Te veo más cerca de Lousteau…

AM: Y, a mí los países que me gustan son los escandinavos, ja. No es África, donde no hay Estado y no te cobran impuestos: el paraíso de Milei. Los libertarios si van a África deberían estar felices, porque el Estado no te cobra impuestos. Pero tampoco te da servicios. Y la gente se muere de hambre.

MO: Pregunta sobre Macri. Los oficialismos tienden a ganar elección, o por lo menos tienden a ganar la primera reelección. Ahora, Marina Dal Poggetto decía el otro día que con esta situación económica, sería una anomalía que un presidente logre la reelección.

AM: A mí me gusta este debate con Marina, porque yo muestro las estadísticas políticas y ella las económicas. Ella dice: “si no hay crecimiento, si hay caída económica, el presidente pierde”. Y yo le digo: “en América Latina hubo 24 presidentes que quieren reelegir desde 1978, y 21 lo lograron”.

MO: O sea sólo 3 no lograron reelección.

AM: Sí, dos dominicanos y un nicaragüense. Y por otro lado hay unos 49 ex presidentes que quisieron volver. Y sólo 15 lo lograron, casi un tercio. ¿Qué quiere decir esto? Que en función de las estadísticas políticas históricas, Macri tiene altas chances. Cristina tiene bajas, pero no nulas.  Ojo, hay un número escondido ahí, que es que hay presidentes, como De la Rúa, que fracasaron entonces ni se presentaron. Pero en general estos números indican algo, y es que la cancha está inclinada hacia el oficialismo. La economía perjudica al oficialismo, pero ser oficialismo lo beneficia. FIjate que en las provincias argentinas esto es mucho más evidente: el 90% de los gobernadores consigue la reelección.

MO: Se sacan de encima los problemas económicos, y les queda solo la parte del oficialismo.

AM: Y te digo, para mí, Marina Dal Poggetto tiene razón. Pero la cuestión central es la que te mencionaba antes: commodities altas con tasas internacionales bajas, gobierno reelige. Si se da al revés, gobierno pierde. La cuestión es que hoy la situación está más o menos ambigua: lo que vendemos no está ni muy barato ni muy caro, y las tasas en este momento se congelaron en EEUU, y no siguen subiendo. Entonces hay margen para la política.

El calendario electoral argentino está sincronizado, lo que significa que la mayor parte de los gobernadores no termina ahora, sino en 2023. Y quieren ser presidentes. Y ellos no quieren competir contra un presidente que pueda reelegir. Por eso, a ellos les conviene que Macri reelija, para que en 2023 termine el mandato, y no tengan que competir contra una reelección.

MO: Ahora, eso es un poco lo que vende Lavagna, ¿no? Ser alguien de edad avanzada, no va a hacer más que un mandato. A esos gobernadores que no quieren que venga alguien a construir un poder nuevo, Lavagna también los tienta.

AM: Lavagna entendió muy bien esto que decía. Y fijate que es el único que aparece dentro de lo que era el espacio de Alternativa Federal, porque él estaba con Massa, que tiene una estrategia opuesta a la de los gobernadores. ¿Por qué? Los gobernadores y Pichetto son peronistas. Pescan en el acuario de Cristina, quieren los votos de Cristina, o el endorsement: que cristina los envista candidatos para competir contra Macri. Lavagna quiere exactamente lo contrario: “el 30% de CFK nunca me va a votar, yo quiero los votos desencantados de Caminemos, quiero a los socialistas, los radicales periféricos, los cordobesistas, para competir en el ballotage contra CFK”. Lavagna quiere representar al no peronismo, no quiere vestirse de peronistas.

MO: Claro, por eso se resiste tanto en ir a dar la interna Paso.

AM: Exacto, si el se mete en Alternativa Federal, está compitiendo por los votos de CFK contra Macri. El no quiere eso, quiere desinflar antes y llegar él al ballotage.

MO: ¿Lo ves?

AM: Me pedías nombres. Entre John Lennon y Paul McCartney, ¿a quién prefieres?

MO: Bueno cambió un poco con el tiempo, pero originalmente a John y creo que ahora más a Paul.

AM: Te volviste más romántica. Bueno, fijate, las chicas iban por uno o por el otro. Y por rivalidad, al otro lo tiraban abajo. Ringo Starr decía que él era el segundo de todas. Si preferían a Paul, pero estaba de vacaciones, tenía chance. Igual con John. Lavagna es el Ringo Starr de estas elecciones.

MO: ¿O sea que le puede ir bien?

AM: No, queda afuera. Llegan dos al ballotage, Paul y John. Cristina y Macri, porque los que van a votar, votan la primera instancia.

MO: Claro, ahí te entendí.

AM: En un ballotage, Lavagna le gana a cualquiera.

MO: Pero no llega al ballotage.

AM: Claro. Porque en primera instancia, el voto es para John y para Paul.

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